Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 [2] 3  ОтправитьПечать
Очень популярная тема (более 25 ответов) Re: Священные войны про ООП (число прочтений - 11049 )
kms
1c++ power user
1c++ moderator
Отсутствует


я хочу, чтоб сюда проложили
дорогу оттуда...

Сообщений: 4632
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #15 - 08. Января 2008 :: 21:52
Печать  
fez

Цензура маст дай!
И совсем уж странно все это смотрится без заглавного поста.
Типа я залил последнюю чашку за ворот и проснулся с великими мыслями.  Смех
Убирай тогда всю тему нах#р, тут уже все ясно.

all

Друзья, тему закрываем.
Пусть каждый останется при своем.

Да, для тех, кто прочитал по-диагонали, или просто не понял: я не хотел обсуждать C/C++
Мне было интересно определить границы человеческого сознания.
Наверное я терь гумунитарий Улыбка

P.S.

fez
Видишь, несмотря на температуру и хреновое настроение вообще, я даже никого нах#р не послал.
А смысл - ты же все равно вырежешь. Смех


(добавлено после непродолжительной медитации).
Кажецца, тут не было твоей цензуры, Федор... Померещится же на ночь глядя... Ужас
« Последняя редакция: 08. Января 2008 :: 23:32 - kms »  

De quelle planète es-tu?
Наверх
 
IP записан
 
kms
1c++ power user
1c++ moderator
Отсутствует


я хочу, чтоб сюда проложили
дорогу оттуда...

Сообщений: 4632
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #16 - 08. Января 2008 :: 23:10
Печать  
И еще.

Если я когда-нибудь стану адептом веры, отвергающим все прочие "потому что так надо" - можете мне больше не наливать ни мартини, ни водки.
П-ц, как дети! "мы не согласны"!

Ужас, ну вижу я, ты отлично освоил C++!
Думаешь, пора уже людей, которые еще не освоили всех тонкостей языка, начинать называть "идиотами"?

Особенно интересно мне будет узнать твое мнение по поводу легкости освоения C++, когда ты потащишь на своих плечах открытые проекты и начнешь привлекать в них людей.
Люди придут к тебе разные, это к гадалке не ходить.
Расскажешь потом, не возникнет ли у тебя чувства, что ты Рембо со взводом новобранцев.

Что-то все, кто возился тут в этой песочнице, разбрелись по своим углам и если что и делают, то в одиночку.
Почему, знаешь? Думаешь, не сошлись характерами? или цензура заела? Если бы!

P.S.
Вот довольно свежее интервью Степанова для китайцев (для русских тоже пойдет): http://www.stepanovpapers.com/CPCW_Interview.pdf
Особенно занимательна секция ООП.

Цитата:
I repeat: programming is about algorithms and data structures, not about inheritance and polymorphism.


У кого-то после этого есть вопросы в каких отношениях находятся OOP и идея STL?
У меня нет сомнений после первой же статьи Степанова, которую довелось прочитать.

И к чему "data structures" больше подходят, к С? к С++?

Насчет STL:
Краткая история создания STL: http://www.stepanovpapers.com/history%20of%20STL.pdf

Цитата:
STL is only a limited success. While it became a widely used library, its central intuition did not get across. People confuse generic programming with using (and abusing) C++ templates. Generic programming is about abstracting and classifying algorithms and data structures. It gets its inspiration from Knuth and not from type theory. Its goal is the incremental construction of systematic catalogs of useful, efficient and abstract algorithms and data structures. Such an undertaking is still a dream.


Опять же комментарии излишни.
Здесь, кстати, есть как раз то, что меня интересовало - за 10 лет люди не научились мыслить категориями алгоритмов и структур данных, ибо сложно это.
Смысл в том, что реализация в STL - это не главное, главное - это ИДЕЯ обобщенного (х.з. плохой перевод, ибо неверный) короче, "generic by Stepanov" programming.
А ее-то как раз народ и не осиливает, ибо слаб в основной своей массе.

P.P.S.
Короче, хорошо быть адептом - уверовал и вопросов больше нет!
Но меня в адепты не записывайте, я выпивки лишиться не желаю.
« Последняя редакция: 09. Января 2008 :: 01:14 - kms »  

De quelle planète es-tu?
Наверх
 
IP записан
 
fez
Forum Administrator
1c++ power user
Отсутствует


I wanted to cry, but the
tears wouldn't come

Сообщений: 2712
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Пол: Мужской
Re: Священные войны про ООП
Ответ #17 - 09. Января 2008 :: 00:17
Печать  
kms писал(а) 08. Января 2008 :: 21:52:
fez
Цензура маст дай!

(добавлено после непродолжительной медитации).
Кажецца, тут не было твоей цензуры, Федор... Померещится же на ночь глядя... Ужас

Каюсь, цензурилку пару раз заносил, примерялся Улыбка Но на спуск так и не нажал Улыбка
  
Наверх
www  
IP записан
 
fez
Forum Administrator
1c++ power user
Отсутствует


I wanted to cry, but the
tears wouldn't come

Сообщений: 2712
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Пол: Мужской
Re: Священные войны про ООП
Ответ #18 - 09. Января 2008 :: 00:23
Печать  
kms писал(а) 29. Декабря 2007 :: 22:43:
К сожалению, я не вижу стартового поста этой темы, которую открыл The Grey Cardinal ссылкой на форум разработчико Git.

Ээээ... это не я. Видимо это автор за собой подчистил. Он вроде бы даже высказывал такое желание.

Так что, Миш, какая цензура тебе больше по нраву?
Самоцензура автора, лишающая всю ветку смысла?
Или модераторская, пресекающая флейм, и оставляющая вменяемых участников на форуме?

P.S. А убрав возможность удалять сообщения, нужно немедленно убирать возможность их редактировать. Для целостности конструкции.
  
Наверх
www  
IP записан
 
kms
1c++ power user
1c++ moderator
Отсутствует


я хочу, чтоб сюда проложили
дорогу оттуда...

Сообщений: 4632
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #19 - 09. Января 2008 :: 01:04
Печать  
fez писал(а) 09. Января 2008 :: 00:17:
Каюсь, цензурилку пару раз заносил, примерялся Улыбка Но на спуск так и не нажал Улыбка

Я разобрался уже Улыбка

Цитата:
Так что, Миш, какая цензура тебе больше по нраву?  
Самоцензура автора, лишающая всю ветку смысла?

Я всегда тебя ценил за умение грамотно поставить вопрос ребром! Улыбка

Я думаю, главное - не резать по живому.
Ну не переделать нам Ужаса, не привить ему языка гламурных фей - зато с ним весело... иногда бывает... Улыбка

Я думаю, надо банить откровенную тупость.
Если же человек говорит мысль и если эта мысль может привести к рождению других мыслей у других людей - это же позитивно.
Просто надо учиться ловить этот позитив, независимо от контекста.

Этого у Спольски еще не было? Скажи ему, пусть напишет где-нибудь Улыбка
  

De quelle planète es-tu?
Наверх
 
IP записан
 
sedmin
1c++ developer
Отсутствует


I Hate Fat YaBB 2!

Сообщений: 862
Зарегистрирован: 24. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #20 - 09. Января 2008 :: 01:20
Печать  
Цитата:
Здесь, кстати, есть как раз то, что меня интересовало - за 10 лет люди не научились мыслить категориями алгоритмов и структур данных, ибо сложно это.
Смысл в том, что реализация в STL - это не главное, главное - это ИДЕЯ обобщенного (х.з. плохой перевод, ибо неверный) короче, "generic by Stepanov" programming.
А ее-то как раз народ и не осиливает, ибо слаб в основной своей массе.

Так в том то и дело, что не осиливает. И нахрен ему это не нужно.

Вот смотри, когда ты садишься за руль своей машины, а тем более когда попадаешь в сложную дорожную ситуацию, ты думаешь о том, какие алгоритмы сейчас обсчитывает электронная начинка твоей машины? Да тебе пофиг, главное, чтобы машина тебя понимала и делала то, что ты хочешь.

То же самое и с программированием. Чем дальше, тем больше мы уходим от "вычислительной" специфики. Люди начинают объяснять компьютеру, чего они хотят от него, на том языке, который им более удобен. И не хотят они задумываться об алоритмах вообще, и об обобщенных в частности. А все возникающие инструменты - лишь помогают это делать. И алгоритмы - это всего лишь один из этих инструментов. И инструмент создания этих инструментов.

А Степанов с Кнуттом, конечно молодцы, делают полезное дело. Только вот не такое оно архиполезное, как они думают. И если бы Степанов не бил себя в грудь, то оно бы все равно постепенно родилось. И Кнутт, похоже, понял, что алгоримы - это еще не все, и поэтому не стал дописывать свой 25-ти томник.

И тут не усложнять надо, а наоборот, делать эти вещи такими, чтобы каждый желающий мог ими воспользоваться. Вот ведь Тьюринг - молодец - придумал простую вещь - память с последовательностью инструкций. Это же почти каждому Подмигивание объяснить можно. А взять Форт. Тоже хорошая вешь. Только вот чтобы им пользоваться надо мозги наизнанку вывернуть.

Цитата:
Цитата:
I repeat: programming is about algorithms and data structures, not about inheritance and polymorphism.

У кого-то после этого есть вопросы в каких отношениях находятся OOP и STL?
У меня нет сомнений после первой же статьи Степанова, которую довелось прочитать.

Вот ведь, программирование - это не про наследование и полиморфизм. Делай как я! Делай как я!
Есть ученые и инженеры, одним нужны алгоритмы, а другим - чтобы дудело и пищало...

Вообщем, придет время, идеи Степанова устаканятся. Что-то люди возьмут, а что-то останется пылиться на полках. И будет все пучком.  Очень довольный
  
Наверх
 
IP записан
 
sedmin
1c++ developer
Отсутствует


I Hate Fat YaBB 2!

Сообщений: 862
Зарегистрирован: 24. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #21 - 09. Января 2008 :: 01:21
Печать  
kms писал(а) 09. Января 2008 :: 01:04:
Ну не переделать нам Ужаса, не привить ему языка гламурных фей - зато с ним весело... иногда бывает... Улыбка

А вот это мне уже начинает нравиться.  Смех
  
Наверх
 
IP записан
 
sedmin
1c++ developer
Отсутствует


I Hate Fat YaBB 2!

Сообщений: 862
Зарегистрирован: 24. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #22 - 09. Января 2008 :: 01:37
Печать  
kms писал(а) 08. Января 2008 :: 23:10:
Что-то все, кто возился тут в этой песочнице, разбрелись по своим углам и если что и делают, то в одиночку.
Почему, знаешь? Думаешь, не сошлись характерами? или цензура заела? Если бы!

Уж не потому ли, что проект был начат на С++?  Смех

Разбрелись, потому что 7.7 умирает. Если бы семерку дальше развивали, то и проект 1С++ бы цвел и пах. И народу бы в нем была куча.

А вот то, что под v8 никто ничего типа Rainbow не наковырял, вот это странно. Потому как знатоки дизасемблера, такие как Орефков и компания, уж наши бы возможность зарегистрировать класс в v8. Ну не верю я, что это невозможно. Что-то тут не чисто, вполне допускаю, что не обошлось без влияния фирмы 1С...
  
Наверх
 
IP записан
 
kms
1c++ power user
1c++ moderator
Отсутствует


я хочу, чтоб сюда проложили
дорогу оттуда...

Сообщений: 4632
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #23 - 09. Января 2008 :: 02:17
Печать  
sedmin писал(а) 09. Января 2008 :: 01:20:
Вот смотри, когда ты садишься за руль своей машины, а тем более когда попадаешь в сложную дорожную ситуацию, ты думаешь о том, какие алгоритмы сейчас обсчитывает электронная начинка твоей машины. Да тебе пофиг, главное, чтобы машина тебя понимала и делала то, что ты хочешь.

Вот фиг бы там. Сам на чем ездишь?

В нормальных условиях я могу девятку развернуть на 180, не слетев с трассы.
Могу сколь угодно долго ехать, качая ее на 90 градусов влево - до нормали - на 90 вправо и т.д.
Зимой, конечно.

Я на ней в крым три года подряд катался, да по крыму по 3000 каждый раз - и нихрена ничего не боялся.
Стекла мне били, глушители отваливались, брелки иммобилайзера тонули в море - все решалось на месте и моментально.

Ну, сел я на иномарку, поставил хорошую резину.
Все, стал гражданским водителем. Ползу как все. Никто не боится. Мрак. Улыбка
Кстати, IVD (противозанос) спецом не брал, считаю такие вещи очень и очень вредными.
Ибо... ибо бл@ха муха, это еще одна ветка с такой же дискуссией щас получится Улыбка

Цитата:
А Степанов с Кнуттом, конечно молодцы, делают полезное дело. Только вот не такое оно архиполезное, как они думают. И если бы Степанов не бил себя в грудь, то оно бы все равно постепенно родилось. И Кнутт, похоже, понял, что алгоримы - это еще не все, и поэтому не стал дописывать свой 25-ти томник.

Было бы большим сюрпризом, если бы ты высказался как-то иначе Подмигивание

На эту тему у того же Степанова есть такое:
Цитата:
It is quite surprising how few people know about rotate and how few know why and how to use it. Partially it is a result of the ever-growing “architectural” approach to software engineering. Somehow people got convinced that what matters are some high-level strategic decisions and not knowing fundamental algorithms and data structures. When I joined SGI in 1995 I was told by the manager of their C++ group: “At SGI we do not do algorithms…” I was astonished since I always believed in Niklaus Wirth’s dictum that Algorithms + Data Structures = Programs5. But it seems to be a common attitude nowadays. Somehow people believe that you can design major applications without knowing the basic building blocks out of which these applications are constructed. I disagree. A programmer is only as good as his or her algorithmic tool chest. And a programmer without rotate is like a handyman without a screwdriver.


Ёмаё, Саша, знаешь, что я не люблю в этой жизни больше всего?
Я не люблю, просто ненавижу, эти долбанные китайские игрушки, которые ломаются на следующий день после покупки.
Я не могу смотреть в глаза ребенку, который не понимает, почему эта новая машина не ездит, а этот робот не ходит.
Как ему объяснить, что эти м"даки китайцы не могут нормально запаять контакты и зачистить провода?

То же самое и с софтом.
Технологии разработки софта все больше и больше отдают китайщиной.
Именно поэтому, Торвальдс и банда разработчиков Git мне нравятся куда больше, чем разработчики коммерческого ширпотреба.
Потому что они работают для души... А в нашем суматошном мире мало кто может сейчас себе это позволить.

А вообще, Торвальдс и Степанов во многим по духу (хотя и не по форме выражения) близки.
Не знаю, разделяет ли Торвальдс мое мнение Улыбка

Цитата:
И тут не усложнять надо, а наоборот, делать эти вещи такими, чтобы каждый желающий мог ими воспользоваться.

Это точно, так все же ты согласен, что v7 - это гениальная хреновина?
Которая позволяет ничего не умеющему студенту зарабатывать XX у.е. в час...
Не это ли вершина эволюции систем разработки? Улыбка

Цитата:
Вообщем, придет время, идеи Степанова устаканятся. Что-то люди возьмут, а что-то останется пылиться на полках. И будет все пучком.  Очень довольный


Это точно; за 50 прошедших лет все изменилось настолько, что заглянуть будущее не так-то просто.
Но я могу предположить, что темпы роста числа новых технологий должны замедлиться (не только в программировании).
Хорошо, если это произойдет раньше, чем человечество окончательно потеряет последние мозги.
  

De quelle planète es-tu?
Наверх
 
IP записан
 
kms
1c++ power user
1c++ moderator
Отсутствует


я хочу, чтоб сюда проложили
дорогу оттуда...

Сообщений: 4632
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #24 - 09. Января 2008 :: 02:22
Печать  
sedmin писал(а) 09. Января 2008 :: 01:21:
kms писал(а) 09. Января 2008 :: 01:04:
Ну не переделать нам Ужаса, не привить ему языка гламурных фей - зато с ним весело... иногда бывает... Улыбка

А вот это мне уже начинает нравиться.  Смех

Не берись, дохлый номер.

Начни с себя!..
..
..
впрочем, тоже не надо... скучно будет Смех
  

De quelle planète es-tu?
Наверх
 
IP записан
 
kms
1c++ power user
1c++ moderator
Отсутствует


я хочу, чтоб сюда проложили
дорогу оттуда...

Сообщений: 4632
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #25 - 09. Января 2008 :: 02:35
Печать  
sedmin писал(а) 09. Января 2008 :: 01:37:
Уж не потому ли, что проект был начат на С++?  Смех

Книжку "семь подземных королей" в сладком деццтве не читал?
О том, как у семи братьев было семь разноцветных башен со своими придворными и законами?

Как опытный практик, ты должен был это заметить в 1cpp.

Это как раз результат дао становления разрабочиков С++ и издержки вхождения в открытый проект и командную работу.
А большим проект никак не назвать... и тем не менее, порог вхождения заметен. Или нет?

P.S.
Интервью Страуструпа, где он прикалывается на тему создания С++, надеюсь, все читали?
Не буду ссылку искать, опять скажете, что баян.

А вот еще ссылку прислали:
http://www.progz.ru/forum/index.php?showtopic=189&pid=3934&mode=threaded&start=1...
  

De quelle planète es-tu?
Наверх
 
IP записан
 
fez
Forum Administrator
1c++ power user
Отсутствует


I wanted to cry, but the
tears wouldn't come

Сообщений: 2712
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Пол: Мужской
Re: Священные войны про ООП
Ответ #26 - 09. Января 2008 :: 08:09
Печать  
kms писал(а) 09. Января 2008 :: 02:35:
Интервью Страуструпа, где он прикалывается на тему создания С++, надеюсь, все читали?

Я не читал.

kms писал(а) 09. Января 2008 :: 02:35:
Не буду ссылку искать, опять скажете, что баян.

Кто так скажет - того забаню
  
Наверх
www  
IP записан
 
kms
1c++ power user
1c++ moderator
Отсутствует


я хочу, чтоб сюда проложили
дорогу оттуда...

Сообщений: 4632
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #27 - 09. Января 2008 :: 10:46
Печать  
Вот этот 10-летний манускрипт: http://www.forum.comchatka.ru/showthread.php?t=17381 Улыбка
Кстати, не из соображений ли приподнимания рыночной стоимости труда программиста, 1С выпустила свою v8? Улыбка
  

De quelle planète es-tu?
Наверх
 
IP записан
 
sedmin
1c++ developer
Отсутствует


I Hate Fat YaBB 2!

Сообщений: 862
Зарегистрирован: 24. Мая 2006
Re: Священные войны про ООП
Ответ #28 - 09. Января 2008 :: 14:37
Печать  
Ну-ну. Только вот на правду это слабо похоже.  Улыбка

Цитата:
И, как я говорил раньше, каждый программист на C++ чувствует себя связанным тем обстоятельством что он должен использовать каждый элемент языка в каждом проекте.

А вот это, конечно, в точку. Каждый думает: "Если я не использую эту фичу, то любой, кто будет читать мой код, сразу поймет, что я лох."
В какой-то книжке по ХР я встречал упоминание о проекте, в котором программист считался крутым, если он написал код, которого не смогли понять другие программисты. Вот это я понимаю, это был суперпроект!  Смех

Может быть из этого и произрастают все проблемы языка С++?

Вспоминаю старые времена, когда я только начинал писать на С. Я тоже старался в строчку с циклом for() запихнуть как можно больше. А сейчас я думаю, что еще книжка K&R к этому провоцировала.
А вот Паскаль, наоборот, на давал такого делать, поэтому он казался отстойным языком.  Смех Печаль

Так что можно сказать, что зачатки зауми С++ находятся в языке С.  Очень довольный
  
Наверх
 
IP записан
 
Arta
1c++ power user
Отсутствует



Сообщений: 2537
Местоположение: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 19. Мая 2006
Пол: Мужской
Re: Священные войны про ООП
Ответ #29 - 09. Января 2008 :: 16:09
Печать  
kms писал(а) 09. Января 2008 :: 02:17:
Кстати, IVD (противозанос) спецом не брал, считаю такие вещи очень и очень вредными.
Ибо... ибо бл@ха муха, это еще одна ветка с такой же дискуссией щас получится Улыбка

Ну не надо было заикаться Улыбка
У меня мини-купер, стоит система ASC (это противозанос, система курсовой устойчивости, абс и т.д.) Я никогда не испытывал такого оргазма от вождения в самой $опе, в самый гололед и т.д. Хотя до этого была куча машин. Зря ты так, народ на буржуйских автозаводах не зря трудится  Подмигивание
  
Наверх
 
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страницы: 1 [2] 3 
ОтправитьПечать